你好，最怕的就是这个/

周恩来：中国的人民真是太好了。

中国人民满含泪水说总理真关心我们。

真日了大狗。

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中国上个世纪中叶发生的那场大饥荒饿死了数千万人。中国共产党当时的主要领导人毛泽东和刘少奇发生了什么样的意见分歧呢？被誉为“人民的好总理”的周恩来当年为饥饿的人民做了什么？后来被誉为中国改革开放“总设计师”的邓小平当年如何处理欺上瞒下，造成成千万人饿死的高级官员？

前新华社高级记者杨继绳在对“大饥荒”进行调查过程中发现，中国上层领导人对于大饥荒中大量饿死人的事实并非不知道，但是采取了各种方式文过饰非，掩盖真相。随着真相的逐步揭秘，人们发现，一些在过去形象很好的领导人在那场大灾难中也曾经扮演过不光彩的角色。

李肃：当时中国的领导人毛泽东、刘少奇、周恩来、邓小平、包括彭真，陈云这些人，他们知不知道出现了大饥荒，他们知不知道死亡人数有多少，他们具体有什么样的反应？

杨继绳：应该说他们知道一些，但是知道的不全面。59年春天不是有各种信向他们反应吗，他们当个别问题处理，没有当全局问题处理，更没有从政策上和制度上来考虑这些问题。所以毛泽东说是“九个指头”和“一个指头”的问题吗。这个案子报了，那个案子报了，都当个案处理。当时有局部和全部的关系，支流和主流的关系，这是局部的问题不是全部的问题，这是支流的问题不是主流的问题。这是“九个指头”里“一个指头”，“九个指头”还是好的，所以他当时是当局部问题处理。局部问题当然是跟他们主观的偏见有关，更主要的是这个制度下封锁消息，讲假话。专制制度是假话盛行的制度，当权者既要向下面封锁信息，同时下面也向他封锁信息啊。下面向上面封锁消息有两个好处，一个是他的错误不被上面知道，报喜不报忧，这是集权制度通常的一个毛病；第二个好处是少报死亡人口，死了的人粮食量不会销掉，活着的人可以享用。这就是吃空额，像果戈里小说中写的死魂灵一样。

*周恩来下令毁证*

李肃：在大饥荒过后，中国官方有没有公布过非正常死亡的数字？

杨继绳：没有公开过。

李肃：从来没有公开过？

杨继绳：但是61年底，有三个人搞个调查，当时粮食部长陈国栋、统计部长贾启允、还有粮食部办公厅的主任周伯萍。这三个人现在周伯萍还在。周伯萍是在80年代社科院人口所讲课作报告，讲了一个事情，说他们三个人让各省填一个表，到底饿死多少人，说是几千万。后来我为了写书，落实这个，不能听孤证啊，又亲自上周伯萍家里去，03年还是02年，去他家里去了，就问他这些事情。他承认说，的确是他们搞了一个调查，死了几千万，周恩来看了说赶紧销毁。过了一个礼拜周恩来问他们你们销毁了没有，他们说销毁了，我们三个人一起销毁的，连板都销毁了。到底几千万，周伯萍没有说。后来我去问他，他不吭气。正好巧合，我跟他谈话，看到墙上挂一个照片，是我的同学照片，我说那不是常西昌(音)吗？他说你怎么认识，我说是同学。老先生本来穿的西服革履接受我采访，后来回房，跟老伴说是常西昌的同学。我就再问他几千万，他说，咳，你管这干什么。他以一种长辈的身份来教训我，就没有谈成。

李肃：那您没有追问他具体数字吗？

杨继绳：所以我很傻，我就不该说我是他女婿的同学啊。

杨继绳：他不但不说，你年轻人不要问这事，还说这话，就几千万。后来我就说了一句傻话，我说是不是两千万啊，他说就是这个数就是这个数。肯定不止两千万。

李肃：那您当时要是多问一点或者少问一点？

杨继绳：多问一点四千万，三千万也可能是的。所以他说是，反正是几千万，这是肯定确切的。

李肃：而且就是说他说是周恩来知道这个事情。

杨继绳：报到周恩来，周恩来让他赶紧销毁。销毁这个数字，一个礼拜以后周恩来又问销毁没有，他们就说销毁了，是他们三个人一起销毁的，连板都销毁了，当时不是制版印刷嘛。

李肃：据您所知，这个数字，他们销毁的这个数字，除了周恩来还有没有其他高层领导人知道？

杨继绳：估计毛知道。但是后来是不是透露出去很难说。陈一咨在外面讲四、五千万吗，是不是来自这个数字我就不好说。